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Thema: Politik |
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24.11.2003 - 22:36:05
#0041
Z3R0
Fleet Captain
 new |
Weisst du auch welche Unterwaesche er traegt?? :) Ich glaube du oder ich koennen kaum beurteilen was er wirklich fuer ein Mensch ist. Seine Wortwahl ist sicher total daneben, und ich habe auch gesagt, das er nicht ganz sauber ist. Sicher ist aber auch, das man in Europa eher die bösen Israelis sieht, obwohl sie nicht allein fuer den Konflikt verantwortlich sind. Das es mit Rabin anders aussehen wuerde, halte ich fuer eine gewagte These. Es gibt leider auf beiden Seiten Leute, die interessiert es ziemlich wenig was die "Oberen" ihnen da erzählen möchten.
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25.11.2003 - 01:52:04
#0042
XCS CptnKiff
Fleet Admiral
 
new |
hrhr, aus vertraulicher quelle wurde mir zurückgetragen, dass er mangels angebot in seiner größe überhaupt keine unterwäsche trägt ;) ich kann nicht beurteilen, was sharon tief in seinem herzen für ein mensch ist. ich kann und will aber seine politik beurteilen, die unter aller sau ist und beinahe allen kodifizierten normen widerspricht.
dass zu einem konflikt immer (mindestens) zwei gehören, dürte allen klar sein.Antwort auf:
Es gibt leider auf beiden Seiten Leute, die interessiert es ziemlich wenig was die "Oberen" ihnen da erzählen möchten.
meiner meinung nach sieht es genau andersherum aus. die "oberen" kontrollieren in israel und palästina (übrigens auch in den usa und italien, sharons beiden lieblingsnationen) den überwältigenden großteil der massenmedien und können so das volk 24/365 mit ihrer meinung beschallen. die wenigen, die das, was ihnen die "oberen" indoktrinieren wollen, kritisch hinterfragen und sich gegebenenfalls dem willen der "oberen" widersetzen sind in einer situation, in der sich zwei egoistische regierungen gegenüberstehen die einzige hoffnung für eine verständigung.
wenn man nun aber beurteilen will, welche der beiden unfähigen regierungen den ersten schritt in richtung versöhnung (der wille dazu wurde ja schon mehrmals in international annerkannten verträgen kundgetan) gehen muss, dann fällt der schwarze peter dennoch auf die israelische:
der israelische staat ist politisch (demokratie seit 1948), militärisch (alle kriege gewonnen, bestausgerüstetste armee der region, angeblich auch atombewaffnet) und wirtschaftlich (hohes lebensniveau, starke integration in internationale handelsströme) einfach weiter entwickelt als die palästinensischen autonomiegebiete (quasi-diktatur von arafat und co, keine armee, stattdessen berittene polizei, viele leute unter der armutsgrenze, starke abhängigkeit von israel).
es heißt so schön "der klügere/stärkere gibt nach", und hier ist offensichtlich, dass israel der stärkere ist und auch der klügere sein sollte. nachgeben heißt hier nicht, dass man den palästinensern ganz israel überlassen sollte, aber zum beispiel, dass man die hand ausstreckt und auf vergeltungsschläge verzichtet und diese hand notfalls auch ausgestreckt lässt, wenn irgendwelche idioten sich in die luft jagen, dass man, auch wenn es 10 oder 100 weiterer attentate geben sollte, auf primitive vergeltungsschläge verzichtet und signalisiert, dass man nicht gewillt ist, sich auf das niveau der gewalt herabzulassen.
als nächster schritt wäre dann anzustreben, dass beide seiten vorbehaltslos einwilligen, dass eine neutrale internationale institution die geschlossenen friedensverträge interpretiert, und beiden seiten ihre verpflichtungen aufzeigt, auf dass beide seiten sich an diese weisungen halten, selbst wenn es die gegenseite nicht tun sollte.
weil irgendwann während dieses prozesses aber die amtierenden regierungen aus dem amt fliegen würden und sich sharon und arafat jedes jahr nicht mehr ihre 10 millionen dollar in die eigene tasche scheffeln können, wird diese vorstellung wohl erstmal nur ein wunschtraum bleiben, und stattdessen jedes jahr einige hundert menschen ihr leben lassen müssen, damit der rubel/schekel/dinar weiterhin rollt.
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25.11.2003 - 09:49:24
#0043
Z3R0
Fleet Captain
new |
Soweit ich mich entsinnen kann, gab es schon einige Zugeständnisse seitens der Israelis. Leider gab/gibt es bei den Palästinensern Leute, die erst dann zufrieden wären, wenn es überhaupt kein Israel gibt. Für diese Idioten hat Israel keine Existenzberechtigung, die waeren auch dann nicht zufrieden wenn das heutige Israel halbiert waere.
Du sagst aber genau das aus, was in Europa momentan fuer eine Meinung herrscht, und die ist eher anti-israelisch (fuer Scharon antisemitisch). Dabei wird oft vergessen, das die Gewalt zumeist von den Palästinensern ausgeht, und diese meist ausschliesslich gegen Zivilisten zielt.
Wie schon oben erwähnt, möchte ich keinen von der Schuld freisprechen. Man muss aber bedenken, dass wir uns auch nur von den Medien berieseln lassen und auch das nicht immer die Wahrheit sein muss. Wir sind nicht in Israel und auch nicht in Palästina. Wir wissen nicht wie unsere Meinung aussehen würde, wenn wir dort lebten. In einer Sache muss ich dir recht geben, dass Scharon "dumm" ist. Die Palästinenser betreiben zumindest die bessere PR. Sie stehen in Europa eben als ein kleines, unterdrücktes Völkchen. Scharon macht durch seine Aussagen die Israelis aber kaum beliebter.
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25.11.2003 - 14:35:02
#0044
TTL Garmon
Fleet Captain
new |
hab mal einige fragen an kiff:
1. wie kommst du drauf dass in israel ein grossteil der massenmedien von den "oberen" kontrolliert werden? mir fallen einige sender und zeitungen ein die nichts mit der regierung (war die gemeint?) zu tun haben.
2. wurde sharon wegen koruption mal angeklagt, bzw verurteilt oder warum schreibst du dass er sich millionen in die eigene tasche scheffelt? anderes bei arafat, der bewiesener masen seiner Frau etc. Geld schickt (und das nicht all zu wenig).
3. vertritt sharon nicht die interessen des volkes? warum steht dann noch ein so "grosser" teil hinter ihm? vielleicht sind seinen eigenen interessen gleich dem des israelischen volkes? wen wuerdest du denn waehlen?
4. warum faellt der schwarze peter auf die israelis? hatte sharon nicht knapp 95% des geforderten landes erst vor 2-3 jahren (oder warens doch schon 4-5?) den palästinensern versprochen? arafat hatte abgelehnt, kompromisse kennt der typ ned :P
ach, und zum verzicht auf gegenschläge ... am besten die israelis gehen gleich alle ins mittelmeer, freiwillig. nicht reagieren ist mit sicherheit keine loesung.
und zum schluss noch ein zitat von u.sahm aus dem nahost forum auf n-tv.de zum interview:
Antwort auf:
Gleichwohl: es gab zahlreiche Anschläge in frankreich, deutschland und anderswo, die in europa ausdrücklich und nachweisbar vor arabern (Marrokanern und anderen)verübt wurden, zum beipsiel in düsseldorf. das ist ein relativ neues Phänomen, das aber in mehreren europ. Ländern pssierte und wo die Täter, nachdem sie gefunden wurden antisemitische oder politische (antiisraleische) Motive angaben.
das hat es nicht gegeben in Zeiten, als es in Europa kaum oder keine Moslems/Araber gab.
edit: ups, nen bisschen chaos. naechstes mal mach ich ne bessere reihenfolge. versprochen!
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25.11.2003 - 21:01:43
#0045
XCS CptnKiff
Fleet Admiral
new |
ich will das feld mal von hinten aufrollen:
hmm, da ist also ein zitat, aber wer ist u. sahm? worauf bezieht sich das zitat und was sollen wir daraus folgern?
und zum verzicht auf gegenschläge ... am besten die israelis gehen gleich alle ins mittelmeer, freiwillig. in der region leben mehr moslems als juden, die moslemische bevölkerung in israel und den besetzten gebieten wächst schneller als die jüdische. es braucht keine höheren mathematischen kenntnisse, um auszurechnen, wer langfristig auf der strecke bleibt, wenn diese "auge für auge, zahn für zahn"-politik von beiden seiten weiter betrieben wird.
an den vergeltungsschlägen, die offiziell von der israelischen regierung befohlen und gutgeheißen werden (während die palästinenserregierung bestreitet, die selbstmordattentate in auftrag zu geben), sieht man auch, welche einstellung die israelische regierung zu der universellen deklaration der menschenrechte, zu der genfer konvention und zur charta der vereinten nationen hat. nach zivilisierten rechtsstandards würde man die täter (bei den toten ist das schlecht möglich, aber das ist dann nun einmal pech) und mittäter vor ein gericht stellen und ihnen einen fairen prozess machen. aber wo bitte liegt der sinn darin, mit kampfjets auf einzelne personen zu schießen oder die häuser von familienangehörigen von selbstmordattentäter einzuebnen? das erzeugt bei den palästinensern nur hass auf die israelische regierung (und leider auch auf die ganze israelische bevölkerung) und treibt den militanten bewegungen nur neue rekruten in die arme. abgeschreckt oder zum überzeugten friedensaktivisten wird durch den einsatz von kampfjets oder bulldozern wohl niemand.
warum fällt der schwarze peter den israelis zu? weil israel wie bereits erwähnt die besser entwickelte konfliktpartei ist. darüberhinaus könnte man auch rational argumentieren, dass die israelis mehr zu gewinnen haben als die palästinenser zu verlieren hätten. nach geltender völkerrechtslage stehen den arabischen palästinensern der gazastreifen und das westjordanland einschließlich ost-jerusalem zu. dem staat israel steht dementsprechend der rest des ehemals britischen "palestine"s zu.
nach dieser völkerrechtlichen lage ist ist das angebot von 95% des westjordanlandes kein geschenk, für das die palästinenser augenblicklich auf die knie fallen müssten: wenn mir jemand 100 flaschen wein wegnimmt, muss ich mich dann damit zufrieden geben, wenn er mir 95 flaschen zurückgeben und 5 flaschen behalten will, obwohl mir nach dem gesetz 100 flaschen zustehen? ich muss es nicht. ich kann es aber, wenn es mir sinnvoll erscheint (wenn ich zum beispiel davon ausgehen kann, dass ich keinerlei aussichten habe, meine rechtlichen ansprüche durchzusetzen). arafat war damals wohl der meinung, die usa (clinton) würden ihm helfen, seine forderungen zu 100% durchzusetzen. darauf ist es dann aber doch nicht hinausgelaufen.
was aber hält die heutige israelische regierung davon ab, das damalige angebot zu wiederholen, also die hand abermals auszustrecken? die palästinenser wissen mittlerweile, wie ihren chancen stehen, dass ihnen die amerikaner helfen, und würden das angebot sicherlich annehmen. insofern liegt der schwarze peter nach wie vor bei der israelischen regierung.
vertritt sharon nicht die interessen des volkes? zumindest vertritt er keine vernünftigen positionen. wenn seine wähler möchten, dass er unvernünftige positionen vertritt, dann vertritt er wohl die interessen seiner wähler. ob dies auch die interessen des volkes sind, weiß ich nicht, da seine partei in den letzten wahlen ja keine mehrheit erringen konnte. ich hoffe aber, dass die bevölkerung vernünftigere wünsche an und vorstellungen von der zukunft hat als sein premierminister. da die wünsche und vorstellungen eines großen teiles der bevölkerung allerdings (wie in jedem land) stark von den massenmedien beeinflusst werden, kann man der bevölkerung jedoch nur bedingt vorwerfen, eine unfähige regierung gewählt zu haben, da die bevölkerung nach bestem wissen und gewissen gehandelt und entsprechend gewählt haben mag.
wurde sharon wegen koruption mal angeklagt, bzw verurteilt oder warum schreibst du dass er sich millionen in die eigene tasche scheffelt? ähh, wurden mitglieder eines "systems" jemals von den organen ihres systems angeklagt oder verurteilt, ohne dass es vorher zu einem volksaufstand oder einem militärputsch gekommen wäre? nein. es wäre unrealistisch, anzunehmen, dass sharon oder g.w. bush sich jemals vor einem irdischen gericht für ihre taten verantworten müssen. die belgische staatsanwaltschaft hat allerdings wegen kriegsverbrechen eine anklage gegen sharon vorbereitet, musste diese jedoch nach finanziellen drohungen der usa zurückziehen. such dir aus, ob kriegsverbrechen oder korruption schlimmer sind - wenn du mehr über fragwürdige finanzielle machenschaften von sharon herausfinden willst, empfehle ich diese links zur lektüre: http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2003/08/28/wshar28.xml, http://news.bbc.co.uk/2/low/middle_east/2647141.stm und http://news.bbc.co.uk/2/low/middle_east/2654543.stm.
wie kommst du drauf dass in israel ein grossteil der massenmedien von den "oberen" kontrolliert werden? mit "den oberen" meine ich den personenkreis, der von einer fortsetzung des konfliktes mit den palästinensern profitieren kann, mit "dem großteil" meine ich die medien, die am ehesten in der lage sind, die politische meinung der bevölkerung zu beeinflussen: dass von ehemals sechs großen zeitungen nur drei überlebt haben, von denen zwei (ma'ariv und aharonot) sich nur äußerst selten kritisch mit der regierung auseinandersetzen, ist wohl kaum eine zufällige entwicklung. ha'aretz ist die einzige größere zeitung, die aktuelle entwicklungen von allen seiten beleuchtet.
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25.11.2003 - 22:45:23
#0046
TTL Garmon
Fleet Captain
new |
würde man die täter (...)und mittäter vor ein gericht stellen und ihnen einen fairen prozess machen.
es gab doch schon genug versuche terroristen gefangen zu nehmen, leider ergeben die sich nicht so einfach und schiessen gerne zurueck. in israel wurde noch nie jemand gelyncht der sich freiwillig ergeben hat, es haben alle einen fairen (?) prozess bekommen.
solange keine nicht beteiligten personen bei den angriffen getötet werden seh ich da ehrlich gesagt gar kein problem.
Zaeune ziehen ist den meisten auch nicht recht - wobei das eine wunderbare moeglichkeit ist anschlaege zu verhindern, seit jahren kommt kein attentäter aus dem gazastreifen, der schon lange umzaeunt ist.
solange extremisten wie jassin weissnichtmehr (der im rollstuhl, der hamas) die eine existenz israels nie akzeptieren werden leben kann es auch mit vertraegen mMn keinen frieden geben. da bringt es weder ein Land auszurufen, noch grenzen zu ziehen und fluechtlinge wieder ins land zu lassen.
was die belgische Justiz mit der Anklage gegen Sharon erreichen wollte kann ich nicht nachvollziehen, Weltpolizei spielen? Sharon lebt nicht in Belgien, hat seine "Verbrechen" nicht in Belgien ausgeübt und auch nicht gegen Belgier. Warum wurde Arafat, Saddam etc. nicht auch angeklagt? Sollten sich erstmal um Probleme im eigenen Land kümmern bevor die sich sowas trauen. Ausserdem: Anklage != Schuldig
Die Artikel werd ich mir morgen durchlesen, bin gerade zu müde.
... dass von ehemals sechs großen zeitungen nur drei überlebt haben,...
6 grosse Zeitungen? die fallen mir so spontan nicht ein, google streikt gerade bei mir daher muss ich dir das so glauben. aber die sind dann schon eine ganze weile nicht mehr "da", vor intifada und sharon. jerusalem post ist vielleicht noch eine grosse zeitung, aber die existiert noch.
(sahm ist n-tv nahost"experte" :P www.sahm.com )
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26.11.2003 - 00:12:31
#0047
XCS CptnKiff
Fleet Admiral
new |
ja, jassin und andere durchgeknallte hirne, die hass predigen, hat es in beinahe allen religionen und regionen gegeben und wird es wohl auch in zukunft geben. die frage ist nur, wie viele leute auf sie hereinfallen. wenn es mir finanziell und sozial gut geht und ich einigermaßen gebildet bin, warum sollte ich dann auf einen alternden mann hören, der mir erzählt, dass ich mein schönes leben aufgeben soll, damit ich mich nach meinem märtyrertod mit 24 (oder waren es 72?) jungfrauen im jenseits vergnügen kann ...
leider gibt es in den palästinensergebieten viel armut, katastrophale soziale zustände und erschreckend wenig bildung. das liegt nicht zuletzt auch daran, dass sich wegen des israelisch-palästinensisches konfliktes die wirtschaft in diesen gebieten am boden liegt, und an der tatsache, dass zuwendungen aus dem ausland immer bei der palästinenser-regierung, aber selten beim palästinenser-volk landen.
würde die israelische regierung einen neu errichteten palästinenserstaat in der anfangszeit finanziell so unterstützen, dass es auch dem "kleinen mann" besser geht, dann wären arafat und seine clique spätestens nach der zweiten demokratischen wahl aus der regierung verschwunden.
zur justiz: dass sich bewaffnete nicht freiwillig ergeben, ist ein weit verbreitetes phänomen. das rechtfertigt aber noch immer nicht eine absichtliche tötung der verdächtigung ohne prozess und urteil. dass man durch den einsatz von großkalibrigen waffen wie panzern oder kampfjets nicht sehr "präzise" arbeiten kann, dürfte darüberhinaus auch jedem klar sein. leider führt dieses großkalibrige arbeiten dazu, dass auch auf palästinensischer seite unbeteiligte menschen (z.t. kinder) zu opfern staatlicher gewalt werden. nochmal zur erinnerung: wir sprechen hier von einer regierung eines zivilisierten staates, die den tod von kindern billigend in kauf nimmt, um irgendwelche exempel zu statuieren. wie man so etwas vor sich und anderen rechtfertigen kann, will einfach nicht in meinen kopf gehen. wieso ich angehörige von selbstmordattentäter durch die zerstörung ihrer häuser bestrafe übrigens auch nicht.
zur internationalen gerichtsbarkeit: ich habe kein problem damit, dass staaten für sich beanspruchen, über schwere verbrechen zu richten, die in anderen staaten begangen worden sind. so kann man nicht nur in belgien, sondern auch in den usa, deutschland und israel für schwerverbrechen, die man anderswo begangen hat, angeklagt und verurteilt werden, selbst wenn man keine besonderen beziehungen zu diesen ländern hat. in deutschland gilt diese globale gerichtsbarkeit z.b. für mord, völkermord und missbrauch minderjähriger. wie es mit kriegsverbrechen aussieht, weiß ich nicht. aber auch hier gilt, dass jemand so lange unschuldig ist, bis das gegenteil bewiesen werden kann. wenn man es denn beweisen darf ...
zum nahost-experten sahm: dieser nette mann scheint seiner website nach zu urteilen für den nahost-konflikt so etwas zu sein, wie g. frhr. v. gravenreuth für das internet-recht ist ;) worauf du mit seinem zitat hinaus willst, ist mir aber noch immer nicht ganz klar ...
zur presselandschaft: die post ist mir eigentlich nur als englischsprachiges blatt (das größte in israel) bekannt, das sich der "kleine mann" nur mit geringer wahrscheinlichkeit kauft. ich will aber nicht ausschließen, dass die post auch eine hebräischsprachige ausgabe herausbringt und ich hier völlig falsch liege.
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26.11.2003 - 10:41:33
#0048
Z3R0
Fleet Captain
new |
Viel Text und schweift in alle möglichen Richtungen ab :)
Fakt ist aber, dass die Zitate von Scharon im richtigen Zusammenhang gesehen, nicht unwahr sind. Auch wenn die Wortwahl auf jeden Fall daneben war.
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26.11.2003 - 11:04:16
#0049
XCS CptnKiff
Fleet Admiral
new |
zero: die palästinensische gewalt wird von extremistischen, militanten organisationen ausgeführt. diese organisationen haben keine demokratische legitimation, und können daher nicht im namen aller palästinenser agieren.
die israelische regierung hingegen scheut sich genausowenig, gewalt in einer art und weise anzuwenden, die gegen internationale rechtsgrundsätze verstößt, agiert dabei aber (dank demokratischem wahlprozess) im namen aller israelischen staatsbürger.
so stehen die palästinenser als unschuldige opfer dar, unter denen es einige gewaltbereite idioten gibt, während die israelische regierung sich selbst (und damit indirekt auch diejenigen, die sie gewählt haben) zu gewaltbereiten idioten degradiert. dass das pr-mäßig äußerst unclever ist, kann man wohl nun schlecht den bösen europäern vorwerfen?Antwort auf:
Fakt ist aber, dass die Zitate von Scharon im richtigen Zusammenhang gesehen, nicht unwahr sind. Auch wenn die Wortwahl auf jeden Fall daneben war.
irgendwie passt der zweite satz hier nicht zum ersten. meintest du wirklich "nicht unwahr" (was so viel wie "wahr" heißt)? falls nicht, könntest du dann bitte den richtigen zusammenhang aufdecken?
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26.11.2003 - 11:37:44
#0050
otaku Spinner
Fleet Admiral
new |
hmmmm hmmm hmmm,.... Kiff, du hast dich doch mal beschwert (oder wars wer anderer, egal), dass sich so wenige an der Politik-Diskussion hier beteiligen oder überhaupt mit Politik befassen. Ich geb euch jetzt mal nen Tip, warum das hier kaum noch einer macht, oder immer die selben :)
1. gibt es Leute, die sich gar net für Politik interessieren.
2. sind da Leute, die net so gut im Googlen sind wie andere oder auch keinen Bock haben für 3 Sätze ne Stunde zu suchen ;)
3. gibts dann diejenigen, denen das ständige rechthaberische Verhalten und die unterschwellige Arroganz unter dem Deckmantel der Politik einfach nicht aushalten :P
Man möge mich in die 2. und 3. Gruppe einreihen *g*
mfg Spinner *duck&weg*
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